Knakken in de bochten met optrekken


Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

Tijdje terug had ik hier al een bericht geplaatst over de aandrijfassen.

Nu is er weer een nieuwe ass onder gekomen van skf.
Nu knakt de auto nog.
Als ik stil sta en wil de weg opdraaien dan hoor je het in de bochten knakken zowel als ik na links ga als na rechts. Maar bij rotondes enz hoor je het niet. Het is echt als je van stilstand weg rijd in de bocht. Nu is de auto bij de dealer geweest en hun kunnen de oorzaak niet vinden. Monteur die hoorde het niet want bij hun op de plas deed die het ook niet. Altijd zo.
Nou hadden hun het over dat het ook door de banden kan komen dat deze teveel wringen op de weg. Ze zijn wel. Versleten nog 3mm en redelijk droog. Maar voor mij lijktdit een beetje een raar andwoord.
Ze hebben de spiebaan ook ingesmeerd maar dit heeft ook niet geholpen.

Iemand die toch een tip voor me heeft wat ik eventueel toch zelf nog kan nakijken.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

maestro12
lid
lid
Posts in topic: 3
Berichten: 527
Lid geworden op: 31 mei 2018 08:54
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door maestro12 »

Zou inderdaad aan aardig versleten banden liggen.
Je krijgt dan last van het Ackerman effect, normaal zou dat alleen over de wielen op één as gaan (verschil in draaihoek etc.) maar als je wat bredere banden (en zeker als je breder hebt dan standaard) hebt en die raken redelijk versleten, kun je er ook last van krijgen per wiel.
Het voelt dan ook of de auto in minimale schokjes de bocht neemt, naarmate de stuuruitslag minder is, zal je van dit effect ook minder last hebben.
Espace 2.0 16v 'The Race' 2002

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

idd als ik de bocht wat flauwe neem is het probleem idd weg

en die kan dus het knakken veroorzaken wat ik dan hoor .
want er zitten gewoon originele velgen onder in de maat 225-45-19.
dan maar is kijken naar nieuwe 4 all season banden word weer een beste investering

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

mechanic
Gouden Bahco
Posts in topic: 5
Berichten: 16026
Lid geworden op: 24 apr 2008 20:47
Actief als: particulier
Locatie: Someren

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door mechanic »

Het geluid van banden of een aandrijfas is toch wel te onderscheiden voor een garage lijkt me?

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

Ja hun horen niks. Hebben ermee gereden en ze hadden alles nagekeken. Nu geven hun aan dat het knakken van de de assen door de banden kan komen omdat deze niet goed door de bocht wielen.

Hek gekke is ook dat het uit stilstand is haaks om sturen en dan optrekken dan hoor je het. Rij je op een parkeerplaats rondjes dan hoor je niks meer meer. Hé tis echt vanuit stilstand.

Ik Hoop echt dat er iemand een oplossing heeft

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

Pepone
Global Moderator
Global Moderator
Posts in topic: 6
Berichten: 1418
Lid geworden op: 20 mar 2020 16:20
Actief als: particulier
Locatie: Hollandscheveld Drenthe

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Pepone »

En met nat wegdek?
Is er dan verschil?

Achterwielen naar voren.
Even andere wielen met betere banden monteren.

Kan ik zo even bedenken.

Ik neem aan dat de garage alle andere eventuele oorzaken heeft uitgesloten

Versleten wiellagers, fuseepennen, stuurstangen veerpoten, enz.

Groet, Ron.
Global Moderator renaultforum.nl
________________________________
Renault Zoe R135 Zen, 01-04-2020
Pack City
Z.E. 50 batterijkoop
Kleur: Blanc Glacier 369

________________________________

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

ja de garage kan het niet vinden.
en de dealer zegt zolang er geen originele ass onder zitten kunnen we niks uitsluiten.

en heb laast met nat wegdek geprobeerd maar dat maakt niks geen verschil

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

er gaat nu toch weer een nieuwe ass onder.
alleen dan geen imitatie ass meer maar een originele ass

hopen dat het dan weg is anders moeten we verder zoeken

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

vandaag een nieuwe originele ass onder gekomen en je raad het al.
probleem is nog niet weg

iemand die tip voor me heeft
heb al contact gehad met ganzeboom over de versnellingsbak en hun lijkt het raar dat het uit de bak komt want die heeft niks met bochten te maken

kan het ook nog van het wiellager komen

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

maestro12
lid
lid
Posts in topic: 3
Berichten: 527
Lid geworden op: 31 mei 2018 08:54
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door maestro12 »

Al eens geprobeerd je banden veel harder op te pompen, als het dan minder of weg is, dan is het bijna zeker het Ackerman effect over de banden.
Ik gok dat er standaard ergens 2,2 tot 2,4 bar in een Kadjar hoort, pomp er eens (tijdelijk) 3,2 in en kijk wat er gebeurt.
Bij mijn Espace hoort er eigenlijk ook 2,2/2,3 bar in, als ik dat doe heb ik (bij wat slechtere banden) precies datzelfde effect, ik rijd dus vrolijk rond met 2,9 bar in mijn banden.
Espace 2.0 16v 'The Race' 2002

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

dat nog niet. heb er wel nieuwe banden op zitten vorige waren versleten toen had die het ook.

maar zal het morgen is proberen.

anders alles is demonteren en kijken of het wiellager speling heeft in het huis

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

ga toch maar de fuseekogel vervangen mischien dat dit het probleem is.
hij ziet er ook niet heel fris ermeer uit

Afbeelding

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

Nou nieuwe fuseekogel originele aandrijf ass eronder
en nog knakt die in de bochten als ik optrek

banden opgepompt naar 3,4 bar ook dit heeft niks geholpen.
het klinkt in de bochten net of er knikkers in aandrijflijn liggen

iemand een goede tip voor me voor dat ik over 2 weken bij een revisie bedrijf komt voor de vernsellingsbak

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

maestro12
lid
lid
Posts in topic: 3
Berichten: 527
Lid geworden op: 31 mei 2018 08:54
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door maestro12 »

Gewoon rechtuit blijven rijden???
:D :D :D

Nee, verdere nuttige tips heb ik niet
Espace 2.0 16v 'The Race' 2002

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

ja was het maar zo simpel

maar hoop toch niet dat het uit het differentieel komt

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

Pepone
Global Moderator
Global Moderator
Posts in topic: 6
Berichten: 1418
Lid geworden op: 20 mar 2020 16:20
Actief als: particulier
Locatie: Hollandscheveld Drenthe

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Pepone »

Als dat zo is zou je de olie kunnen aftappen en kijken of er metaaldeeltjes meekomen.

Zit soms ook een magneetje in de aftapplug.

Groet, Ron.
Global Moderator renaultforum.nl
________________________________
Renault Zoe R135 Zen, 01-04-2020
Pack City
Z.E. 50 batterijkoop
Kleur: Blanc Glacier 369

________________________________

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

de mon
lid
lid
Posts in topic: 16
Berichten: 938
Lid geworden op: 17 mar 2010 23:09
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door de mon »

Stabilisatorstangen al vervangen, is een moeilijk te vinden fout, niet zo duur, en dan kan je verder vertrouwen op die nieuwe onderdelen.
Een draagarm waar olie op lekt, dat rubber wordt murw of schroef met defecte draad, lijkt vast te staan maar heeft geen werking dan.
Bij een Audi had ik ratelend geluid en dat waren de wiellagers dan. De afstandskooi waarin de kogeltjes was stuk waardoor die gaan knikkeren; En dat was raad van iemand anders(soms vind je het zelf niet).
Er zijn ook nog de motorsteunen met olie in, bb gaat de rechter nogal dikwijls stuk.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

de mon
lid
lid
Posts in topic: 16
Berichten: 938
Lid geworden op: 17 mar 2010 23:09
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door de mon »

Subchassis dat loszit moogt ge ook noteren.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

chassis hebben ze allemaal aangedraaid
fusee is vervangen net zoals de aandrijf ass.
het onderdeel zoals op de foto heb ik een nieuwe voor gemonteerd

ik zal idd is kunnen kijken of de kogels van de stabilisator stangen nog vrij zijn.

want het is als je het stuur 3 kwart draait en dan weg rijd hoor je het bonken/ knakken
en ik zal het heel vreemd vinden als dit uit de bak komt. het is wel een automaat en heeft nu 169 duizend gelopen

Zal het ook nog een wiellager kunnen zijn ik voel hier verder geen speling op of rare geluiden als ik aan het wiel draai

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

Renault47
lid
lid
Posts in topic: 1
Berichten: 527
Lid geworden op: 28 aug 2011 10:09
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Renault47 »

Het kan in je versnellingsbak zitten, maakt niet uit of het een handbak of automaat is, beide hebben een differentieel. Wanneer je met ingedraaid stuur rijdt, zal het binnenste voorwiel veel minder omwentelingen maken dat het buitenste. Maar het zou me verbazen als dat de oorzaak is. Het knakken in de bochten met optrekken doet me denken aan de Safrane die ik ooit had; wanneer je met ingedraaid stuur wegreed uit een krappe parkeerplaats of bij het keren voelde je de auto schokkerig optrekken. Dit kwam omdat de homokineten van de voorwielen op hun maximale stand stonden bij geheel ingedraaid stuur. Ik zeg niet dat dit ook zo is bij de Kadjar maar het leek me goed deze info te geven.
Renaults vroeger: Dauphine, R8 (2x), Caravelle, R16, R15, R25 2.2, Safrane 2.0, Vel Satis 2.0T, Vel Satis 3.5V6 initiale, nu Captur limited 0.9

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

Ik snap wat je bedoelt. Maar we hadden dit geluid niet.
En het word nu ook steeds wat erger nu hoor je het ook als je na links stuurt alleen niet zo erg als na rechts

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

Vandaag bij ganzeboom geweest en die hebben niks kunnen horen aan de bak of differentieel ook zat er geen ijzer in de olie gelukkig maar.

alleen nu is het probleem nog niet weg waar zal ik het nog kunnen zoeken wat hebben we allemaal al gedaan
1 2x nieuwe ass
2 subframe helemaal nagetrokken
3 nieuwe fusee kogel
4 stabilisator stang zijn gangbaar.
5 auto is bij ganzeboom geweest

wat zal het nog kunnen zijn wiellager ?

auto heeft het nu zowel naar links in de bocht als naar rechts in de bocht het geluid komt echter wel aan de linker kant bij het wiel weg

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

mechanic
Gouden Bahco
Posts in topic: 5
Berichten: 16026
Lid geworden op: 24 apr 2008 20:47
Actief als: particulier
Locatie: Someren

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door mechanic »

Zou me nog kunnen indenken dat het veerpootlager geluid maakt.
Maar gokken is dokken, een garage kan met 'voelers' op verdachte plaatsen luisteren via koptelefoon waar het weg komt. Mits ze dat hebben heet dat, 15jaar geleden deden we dat wel elk geval.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

mechanic schreef: 01 nov 2023 18:54 Zou me nog kunnen indenken dat het veerpootlager geluid maakt.
Maar gokken is dokken, een garage kan met 'voelers' op verdachte plaatsen luisteren via koptelefoon waar het weg komt. Mits ze dat hebben heet dat, 15jaar geleden deden we dat wel elk geval.
kan die zulk geluid maken dan?
dan moet je het toch ook horen als je stilstaat en aan het stuur draait
het is nu echt als je het stuur 50 a 60 graden draaien en dan weg rijdt

kan ik dit eventueel zelf ook controleren

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

Pepone
Global Moderator
Global Moderator
Posts in topic: 6
Berichten: 1418
Lid geworden op: 20 mar 2020 16:20
Actief als: particulier
Locatie: Hollandscheveld Drenthe

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Pepone »

@Red-Devil84
We zouden niet meer onnodig quoten weet je nog?

Onze dank is groot.


Groet, Ron.
Global Moderator renaultforum.nl
________________________________
Renault Zoe R135 Zen, 01-04-2020
Pack City
Z.E. 50 batterijkoop
Kleur: Blanc Glacier 369

________________________________

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

mechanic
Gouden Bahco
Posts in topic: 5
Berichten: 16026
Lid geworden op: 24 apr 2008 20:47
Actief als: particulier
Locatie: Someren

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door mechanic »

Veerpootlager kan zeker knakken, ook met optrekken.
Maar dan hoor je het gewoonlijk ook zo inderdaad. Een oproepbaar geluid moet voor een garage toch niet zo moeilijk te vinden zijn zou je denken.
Dat van die geluid voelers was echt een top ding destijds.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

de mon
lid
lid
Posts in topic: 16
Berichten: 938
Lid geworden op: 17 mar 2010 23:09
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door de mon »

Uitlaatophanging kan ook bonken, versleten rubber of ooit de grond geraakt. Met verschillende bestuurders die dit evtl niet melden mag je nog lang raden.
Die dikke veer kan ook stukgaan door roest, zout of opspringende kei. En ligt in rubber dat doorgesleten kan zijn, knak, knak. Veerpootlagers verslijten ook, zand en zout.
Bij mij vroeger stond de binnenste moer los van de onderste draagarm. Er zit een 2° moer op die dan wel keihard vaststaat om een beugel die naar de carosserie gaat vast te zetten. Die 1° of binnenste moer moet ook vastzitten (is moeilijk te checken of niet met die 2° moer erop.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

Hierbij een kort filmpje waar je het knakken kunt horen

en dan zie je ook dat dit bij de bochten is met optrekken
en bij ongeveer 30 sec hoor je het ook goed

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

de mon
lid
lid
Posts in topic: 16
Berichten: 938
Lid geworden op: 17 mar 2010 23:09
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door de mon »

Het leek of ik dat geluid al hoorde bij 2:03, juist bij stoppen ronddraaiend wiel of max stuur naar 1 kant. Heeft men aan de kogelgewrichten gewrongen met een bandijzer op axiale speling? Bij 't minste speling knakken die.
Hopelijk is hij goed uitgelijnd geweest zodat hij niet naar 1 kant te ver stuurt, de homokineet kan niet volgen. Maar normaal moeten de stuurarmen even lang zijn bij einde wieluitlijning(ackermann principe).
En is nog iets anders waar de aandrijfas los in de homikineet zit, dat is meer knarsen.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

het geluid is wel meer geworden en is uitgelijnd. volgens de garage zat er nergens speling op ben bij 3 garage's geweest en kom nergens verder mee

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

de mon
lid
lid
Posts in topic: 16
Berichten: 938
Lid geworden op: 17 mar 2010 23:09
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door de mon »

Stabilisatorstangen met fout zijn ook koppig om die knak te vinden. Nieuw kan nooit kwaad na zoveel km en kan men uitsluiten dan.
Als ge durft met de hand of via een stuk buis horen en op de draagarm, stuurstang, toersiebar of veerpoot houden. Die knak is te luid/voelbaar om zomaar te laten voorbij gaan.
Aandrijfas is draaiend en te gevaarlijk maar zou men kunnen voelen aan het motorcarter of versnellingsbak.
Als natuurlijk die rotule nieuw is en vervangen, bb zag ik die bewegen . (ik geloof zoveel niet meer)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

Pepone
Global Moderator
Global Moderator
Posts in topic: 6
Berichten: 1418
Lid geworden op: 20 mar 2020 16:20
Actief als: particulier
Locatie: Hollandscheveld Drenthe

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Pepone »

Dit soort dingen worden ook bij de APK gecheckt dacht ik.
Heeft tie die pas nog gehad?

Zie ze altijd met een soort koevoet daar bezig en aan de wielen trekken voor speling ergens.

Groet, Ron.
Global Moderator renaultforum.nl
________________________________
Renault Zoe R135 Zen, 01-04-2020
Pack City
Z.E. 50 batterijkoop
Kleur: Blanc Glacier 369

________________________________

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

Morgen ga ik veel dingen als nog vervangen

Nieuw wielager
Nieuwe stuurkogel
nieuwe stabilisator stang
nieuwe veerpoot lager.

Alleen zit ik te zoeken welke aanhaal momenten deze dingen vast gezet moet worden. is er ergens een handleiding te vinden waar alles in staat van de auto

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

de mon
lid
lid
Posts in topic: 16
Berichten: 938
Lid geworden op: 17 mar 2010 23:09
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door de mon »

Ik heb uw filmpje eens bekeken bij Youtube zelf, daar kunt ge de afspeelsnelheid verminderen. Die draagarm beweegt naar voor en naar achter. En daar is die knak bij.
Voor die minieme prijs zou ik dat vervangen. Geef maar een duimpje als't gelukt is.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Topic author
Red-Devil84
Lid
Lid
Posts in topic: 36
Berichten: 93
Lid geworden op: 11 mar 2023 20:01
Actief als: particulier

Re: Knakken in de bochten met optrekken

Bericht door Red-Devil84 »

Draagarm is ook al vervangen

auto gaat van de week weer naar de garage kijken of ze het kunnen gaan vinden
er zit nu een nieuwe
wielager
stuurkogel
aandrijfass ( is de 2e al)
fuse kogel
stabilisator stangen
subframe zit vast net zoals de rest
dus voor ons is het een raadsel en voor de garage waar we altijd komen die kan het ook niett definitief zeggen wat het is
mischien dat het toch uit de bak komt.

daarom probeer ik nu is een andere garage

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Plaats reactie

Maak een account aan of log in om deel te nemen aan de discussie

Je moet lid zijn om een ​​reactie te kunnen plaatsen

Maak een account aan

Geen lid? Registreer om lid te worden van onze community
Leden kunnen hun eigen onderwerpen starten en zich abonneren op onderwerpen
Het is gratis en duurt maar een minuut

Registreer

Log in

  • Vergelijkbare Onderwerpen
    Reacties
    Weergaves
    Laatste bericht