Active noise cancelling op 160dci?

Plaats reactie
Gebruikersavatar

Topic author
Gompie67
Lid
Lid
Posts in topic: 11
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 dec 2016 19:04
Actief als: particulier

Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Gompie67 »

Hi,

Heeft de talisman 160dci in NL ook active noise cancelling?
Talisman ip 160 dci noir amethyste - full options

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

DHL
Gerespecteerd lid
Gerespecteerd lid
Posts in topic: 6
Berichten: 3184
Lid geworden op: 30 mar 2009 10:34
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door DHL »

Bij mijn weten heeft geen enkele renault dit.... zal je al naar een hogere categorie moeten gaan van merk. En dan nog.

BMW 730 D 258 pk 2014
Renault Espace IV Celsium phase 4 - 2.0 dCi 130 sept 2014

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Guido Megane
Lid
Lid
Posts in topic: 1
Berichten: 62
Lid geworden op: 08 jul 2014 20:49
Actief als: particulier
Locatie: Goes

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Guido Megane »

Volgens de Oostenrijkse Renault site wel...

Die hochwertige Anlage umfasst als Neuheit bei Renault zusammen mit den Motorisierungen ENERGY dCi 130 (EDC) und ENERGY dCi 160 EDC die Active Noise Cancellation. Diese reduziert Motorengeräusche im Innenraum durch gezielten Gegenschall.

http://media.renault.at/?article=1612
Renault Megane Estate 1.5 dci Dynamique 2011
Hyundai i10 2018

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

DHL
Gerespecteerd lid
Gerespecteerd lid
Posts in topic: 6
Berichten: 3184
Lid geworden op: 30 mar 2009 10:34
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door DHL »

Bizar dat zij daar melding van maken. Misschien verwarren ze met het motorgeluid dat je kan door de speakers laten komen?

BMW 730 D 258 pk 2014
Renault Espace IV Celsium phase 4 - 2.0 dCi 130 sept 2014

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

Topic author
Gompie67
Lid
Lid
Posts in topic: 11
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 dec 2016 19:04
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Gompie67 »

ANC is leverbaar op de Talisman en wordt in ieder geval in D en PL geleverd en vermeld in de brochure.
Ik wil alleen weten of de 160dci initiale in NL het ook heeft omdat dit nergens in de folder/specs staat.
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Talisman ip 160 dci noir amethyste - full options

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



rvdgaag
lid
lid
Posts in topic: 3
Berichten: 591
Lid geworden op: 14 mar 2015 13:29
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door rvdgaag »

Alleen de Bose audio variant heeft dat, net als de Espace.
Jan 2019 Espace V Initiale Paris TCE 225 EDC GPF Gris Titanium full options

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

Topic author
Gompie67
Lid
Lid
Posts in topic: 11
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 dec 2016 19:04
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Gompie67 »

Bedankt!
Toch vreemd dat ze die optie niet vermelden.
Talisman ip 160 dci noir amethyste - full options

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

DHL
Gerespecteerd lid
Gerespecteerd lid
Posts in topic: 6
Berichten: 3184
Lid geworden op: 30 mar 2009 10:34
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door DHL »

Eerste keer dat ik hiervan hoor bij Renault. Nu ja, alles evolueert, blijkbaar moet ik me bijscholen :)
In ieder geval hoor je er in de praktijk niet veel van...

BMW 730 D 258 pk 2014
Renault Espace IV Celsium phase 4 - 2.0 dCi 130 sept 2014

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



rvdgaag
lid
lid
Posts in topic: 3
Berichten: 591
Lid geworden op: 14 mar 2015 13:29
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door rvdgaag »

Ik heb met een geluidsmeter getest en het was duidelijk dat de lage frequente geluiden (diesel motor/windgeruis) duidelijk onderdrukt werden door het systeem.
Jan 2019 Espace V Initiale Paris TCE 225 EDC GPF Gris Titanium full options

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

Topic author
Gompie67
Lid
Lid
Posts in topic: 11
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 dec 2016 19:04
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Gompie67 »

DHL schreef:Eerste keer dat ik hiervan hoor bij Renault. Nu ja, alles evolueert, blijkbaar moet ik me bijscholen :)
In ieder geval hoor je er in de praktijk niet veel van...
Idd bijscholen voordat je reageert.
Talisman ip 160 dci noir amethyste - full options

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

Topic author
Gompie67
Lid
Lid
Posts in topic: 11
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 dec 2016 19:04
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Gompie67 »

rvdgaag schreef:Ik heb met een geluidsmeter getest en het was duidelijk dat de lage frequente geluiden (diesel motor/windgeruis) duidelijk onderdrukt werden door het systeem.
Top bedankt voor de info!
Talisman ip 160 dci noir amethyste - full options

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

DHL
Gerespecteerd lid
Gerespecteerd lid
Posts in topic: 6
Berichten: 3184
Lid geworden op: 30 mar 2009 10:34
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door DHL »

Gompie67 schreef:
DHL schreef:Eerste keer dat ik hiervan hoor bij Renault. Nu ja, alles evolueert, blijkbaar moet ik me bijscholen :)
In ieder geval hoor je er in de praktijk niet veel van...
Idd bijscholen voordat je reageert.

Ben al bezig hoor ;)

BMW 730 D 258 pk 2014
Renault Espace IV Celsium phase 4 - 2.0 dCi 130 sept 2014

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Cabool
Lid
Lid
Posts in topic: 1
Berichten: 60
Lid geworden op: 26 apr 2015 10:27
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Cabool »

De Espace heeft dat in Belgie zeker ook zonder Bose geluidsinstallatie. Ik kan dat alleszins aanzetten in comfortmode. In Sport mode geeft die extra geluid, in comfort mode is het active noise cancelling.

Bij een 7-serie is dat optioneel denk ik DHL. ;)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

Topic author
Gompie67
Lid
Lid
Posts in topic: 11
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 dec 2016 19:04
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Gompie67 »

Volgens Renault NL alleen op de 160 DCI mits Bose aanwezig is.
Talisman ip 160 dci noir amethyste - full options

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

DHL
Gerespecteerd lid
Gerespecteerd lid
Posts in topic: 6
Berichten: 3184
Lid geworden op: 30 mar 2009 10:34
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door DHL »

Cabool, bij een zeven heb je zelfs geluidsabsorberende hoofdsteunen standaard lol. Maar hoe dit mag werken?
In de benzineuitvoering die k had, was het niet aanwezig. Heb paar keer de diesel gereden en zitten snuisteren in de settings, maar ben je zeker dat er een mogelijkheid was om dit te activeren of te deactiveren? Ik heb dat niet gevonden toen als extra functie. Ondertussen geloof ik Gompie wel dat het erop zit natuurlijk. Maar verbaasd me dat dit toegepast wordt bij Renault en dat zelfs de verkopers dit niet weten. Blijkbaar wordt hier geen aandacht aan besteed bij de verplichte opleidingen, terwijl het toch een sterk argument is.

BMW 730 D 258 pk 2014
Renault Espace IV Celsium phase 4 - 2.0 dCi 130 sept 2014

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Marnel
Lid
Lid
Posts in topic: 1
Berichten: 47
Lid geworden op: 12 aug 2016 07:29
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Marnel »

Ik ben ook erg benieuwd of ergens beschreven staat dat bij de verschillende profielen de tegenhanger van "extra motorgeluid" de active noise canceling is. Ik heb een 110dci dus ik heb besteld met de wetenschap dat het er niet op zit, maar het zou wel mooi zijn :-)
Voorheen: Ford Focus Wagon Titanium in Candy Red
Nu: Renault Talisman Estate Intens in Carmin Rouge

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



spicy
Lid
Lid
Posts in topic: 2
Berichten: 34
Lid geworden op: 23 dec 2016 08:40
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door spicy »

Renault is hier enorm onduidelijk over. De noise cancellation staat in die landen ook vermeld bij het Bose systeem, en niet bij de uitvoeringen van de wagen.
Ook komt soms de vermelding terug dat het enkel op "160 EDC" of "130 EDC en 160 EDC" zonder specifiek te zeggen welke combinaties het nu wel kunnen hebben. Het is ook zo dat in de landen waar deze optie wordt meegeleverd ook geen 110 EDC's verkopen (die combinatie lijkt mij beperkt tot FR, NL en BE). De enige constante is ook dat EDC aanwezig moet zijn (maar voor dezelfde reden als hierboven zou het kunnen dat de uitvoering met BOSE systeem in die landen ook enkel beschikbaar is in combinatie met de EDC door een spel van uitvoeringen. Zo is ook de 160 altijd gekoppeld aan een EDC).

Ik had ergens eens gezien in een filmpje dat de "R-sound - Comfort" overeen zou komen met deze noise cancellation. In diverse filmpjes van de R-link2 op de Espace zie je de optie R-sound: Off - Comfort - Sport.
Dit zou eens kunnen geverifieerd worden door bezitters van de Talisman (ik moet nog even wachten op mijn 110 EDC), of deze optie in multi-sense beschikbaar is, en op welke versies, en of dit wel degelijk enig effect heeft.

Edit: De oostenrijkse prijslijst vermeld dit:
Radio-Navigationssystem R-LINK 2, 8,7" Touchscreen und Multimediabedieneinheit,
Internetanbindung, integrierter TomTom® LIVE Navigation (LIVE Services 12 Monate kostenlos),
TCMplus, Sprachsteuerung R-Voice, 2 USB, SD und AUX-Eingang, Kartenmaterial für Europa,
DAB & BOSE® Surround Soundsystem mit 12 Lautsprechern und Active Sound Control

Er staat nergens bij dat dit beperkt is tot bepaalde modellen.
In ieder geval is daar de Bose pas beschikbaar vanaf de intense (minimum de 130pk), in tegenstelling met België waar EDC met 110pk pas beschikbaar is vanaf de internse.
Nog enkele frappante verschillen: op de Spaanse Renault site is de Zen en Intense uitvoering verwisseld (Intense is lager dan Zen). Ook wordt er in sommige landen (oa. DE) de 8.7" display gekoppeld aan het standaard geluidssysteem en is de Bose zelf een bijkomende optie (voor zover ik weet is in BE de 8.7" altijd gekoppeld aan een Bose)... Hoe renault er zelf nog aan uit kan.....

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

majo-03
Lid
Lid
Posts in topic: 1
Berichten: 91
Lid geworden op: 15 sep 2016 14:27
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door majo-03 »

Is "Active Sound Control" hetzelfde als "Active Noise Cancelling"?

Het zit overal in de communicatie zo nadrukkelijk gekoppeld aan de Bose installatie, wordt hiermee niet het motorgeluid via de speakers in het interieur bedoeld. Ik heb bij mijn testrit volgens mij gezien dat je die in de standen comfort, sport en off kan instellen.

En is de off-stand dan "Noise Cancelling" :dance:

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



spicy
Lid
Lid
Posts in topic: 2
Berichten: 34
Lid geworden op: 23 dec 2016 08:40
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door spicy »

In dit NL persmap van de espace wordt er in detail gegaan over het bose systeem. Men noemt het hier active sound management en men spreekt wel degelijk over demping. Op de commerciele website zie ik dan ook verder niets hierover... (En de persmap van de talisman heeft maar de helft van de info)
https://media.renault.nl/wp-content/upl ... 030415.doc

Ofwel is dit systeem er bij de talisman (en/of espace) last minute eruit gegooid, ofwel heeft men totaal geen idee wat men aan het doen is.

En is de off-stand dan "Noise Cancelling

Ik vermoed eerder dat "comfort" de cancelling zou kunnen zijn (als het er dan al op zit)

Ik denk dat de enige manier om erachter te komen is om te meten en te controleren wie welke opties in de multi sense heeft (want van renault zal het niet komen)


Edit:
Prijslijst slovakije:
https://www.renault.sk/content/dam/Rena ... -cenik.pdf
Bose Surround Sound System s 12 reproduktormi, Active Noice Control (funkcia Active Noise
Control je k dispozícii len pre motory dCi 130 a dCi 160 EDC

Opmerkelijk.. dus ook op de dci 130 (dus niet de EDC), want er is daar geen 130 EDC beschikbaar. Ook is er geen dci 110 bij, want er is daar geen enkele uitvoering die je kan combineren met een bose... (Wat in NL en BE wel kan)

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



berenburg
lid
lid
Posts in topic: 5
Berichten: 643
Lid geworden op: 25 jan 2013 11:55
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door berenburg »

sterk afhankelijk van land, hier een net een 160 edc gekocht uit tjechie, daar zit ook stoel koeling in ?
noise controll nog niet tegen gekomen staat idd wel in het boekje , ben nu op blz 20 van 128 haha

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



berenburg
lid
lid
Posts in topic: 5
Berichten: 643
Lid geworden op: 25 jan 2013 11:55
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door berenburg »

sterk afhankelijk van land, hier een net een 160 edc gekocht uit tjechie, daar zit ook stoel koeling in ?
noise controll nog niet tegen gekomen staat idd wel in het boekje , ben nu op blz 20 van 128 haha
als ik klaar ben heb ik een universitaire graad denk ik

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

Topic author
Gompie67
Lid
Lid
Posts in topic: 11
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 dec 2016 19:04
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Gompie67 »

Dit is het antwoord van Renault:

"Wij danken u hartelijk voor uw bericht dat wij op 9 december jl. ontvingen, waarin u vraagt of de Nederlandse versie van de Renault Talisman 160Dci beschikt over het active noise cancelling systeem.
Alleen de Bose-versies van de Talisman zijn voorzien van het active noise cancelling systeem"

Aangezien Bose ook die NC koptelefoons maakt lijkt me dat ze die techniek hier ook gebruiken.
Talisman ip 160 dci noir amethyste - full options

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

Topic author
Gompie67
Lid
Lid
Posts in topic: 11
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 dec 2016 19:04
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Gompie67 »

Inmiddels is mijn 160 IP geleverd maar de Active noise cancelling optie komt tot mijn verbazing niet (meer) voor in het menu van instellingen.
Heeft iemand recent een 160DCI met Bose geleverd gekregen waar deze optie wel in zit?

G.
Talisman ip 160 dci noir amethyste - full options

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



berenburg
lid
lid
Posts in topic: 5
Berichten: 643
Lid geworden op: 25 jan 2013 11:55
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door berenburg »

Geluid instelling off comfort of sport zit er niet op?

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

Topic author
Gompie67
Lid
Lid
Posts in topic: 11
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 dec 2016 19:04
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Gompie67 »

Jawel die zijn aanwezig.

Ik bedoel optie i) , die is niet aanwezig.
Untitled.png
groet,
G
Je hebt niet voldoende permissies om de bijlagen van dit bericht te bekijken.
Talisman ip 160 dci noir amethyste - full options

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Mooky
Lid
Lid
Posts in topic: 2
Berichten: 79
Lid geworden op: 08 feb 2016 20:42
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Mooky »

Die 160Pk heeft hier niets mee te maken, noch of je een estate of sedan hebt. Wel of je een dieselmotor hebt i.c.m. het BOSE systeem. Deze heb je, dus heb je (volgens Renault Nederland) ook de ANC.
Ik schijn ook ANC te hebben op mijn 2015 sedan, maar kan ook de functie niet aan of uit zetten. Wellicht heeft het te maken dat ze van plan waren om ANC aan en uit te zetten door bezitters, maar er van af hebben gezien (om wat voor reden ook), of deze functie komt later beschikbaar in een software update. Your guess is as good as mine.
Ik weet dat dit niet een direct antwoord is op je vraag, maar hoop toch dat ik je een beetje heb kunnen helpen =)
Trotse bezitter van een Renault Talisman Intense, 110 DCi, Bleu Cosmos, 19" Alizarine velgen, Pack Easy Park Assist, Pack Cruising, R-Link 2 met 8,7" touchscreen en Bose geluidssysteem.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

Topic author
Gompie67
Lid
Lid
Posts in topic: 11
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 dec 2016 19:04
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Gompie67 »

Dank voor je reactie, ik zal volgende week eens navragen bij de garage want ik moet nog wat accessoires ophalen.
Maar goed om te weten dat die optie 'i' bij jou ook ontbreekt.

G.
Talisman ip 160 dci noir amethyste - full options

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



Mooky
Lid
Lid
Posts in topic: 2
Berichten: 79
Lid geworden op: 08 feb 2016 20:42
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Mooky »

Zou je ons op de hoogte willen houden?
Ben benieuwd wat de dealer ervan zegt... ;)
Trotse bezitter van een Renault Talisman Intense, 110 DCi, Bleu Cosmos, 19" Alizarine velgen, Pack Easy Park Assist, Pack Cruising, R-Link 2 met 8,7" touchscreen en Bose geluidssysteem.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



TBiRD
lid
lid
Posts in topic: 1
Berichten: 131
Lid geworden op: 06 jun 2016 18:38
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door TBiRD »

Op mijn 150 tce met Bose zit dit ook hoor.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



berenburg
lid
lid
Posts in topic: 5
Berichten: 643
Lid geworden op: 25 jan 2013 11:55
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door berenburg »

In mijn versie van maart 2016 ook afwezig
Ondanks bose en 160 dci pi

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

Topic author
Gompie67
Lid
Lid
Posts in topic: 11
Berichten: 33
Lid geworden op: 02 dec 2016 19:04
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door Gompie67 »

Antwoord van Renault NL: U moet stilstaan om deze optie in te schakelen anders naar dealer.
Vandaag bij de dealer geweest en hebben echt geen idee waar ik het over had. Ondanks dat dealer niets wist van mijn email naar Renault NL stond wel in werkorder voor de accessoires dat ik een vraag over noise cancelling had gesteld.

Verkoper: "Ik ga even googelen" maar had ook geen antwoord, verder heel aardige mensen en hebben mijn kenteken genoteerd en hopelijk hoor ik snel van ze.

G.
Talisman ip 160 dci noir amethyste - full options

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



berenburg
lid
lid
Posts in topic: 5
Berichten: 643
Lid geworden op: 25 jan 2013 11:55
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door berenburg »

Ik ben benieuwd, op mijn 160 edc pi iig niet aanwezig ook niet bij stilstand

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



jefb
Lid - en hoppa, logo 2
Lid - en hoppa, logo 2
Posts in topic: 1
Berichten: 122
Lid geworden op: 03 feb 2017 11:15
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door jefb »

Op mijn 110 EDC Intens (met Bose): in de instellingen voor de multi-sense kan je kiezen uit volgende voor motorgeluid:
-comfort (minder)
-off (zoals het is)
-sport (meer)

Op de snelweg is een klein verschil te horen tussen comfort en off, dus die Anc zou wel degelijk werken.

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Gebruikersavatar

DHL
Gerespecteerd lid
Gerespecteerd lid
Posts in topic: 6
Berichten: 3184
Lid geworden op: 30 mar 2009 10:34
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door DHL »

Moet eens een appje met decibelmeter downloaden op je gsm. Dan kan je het verschil meten... (wel op hetzelfde traject meten uiteraard :) )

BMW 730 D 258 pk 2014
Renault Espace IV Celsium phase 4 - 2.0 dCi 130 sept 2014

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links



rvdgaag
lid
lid
Posts in topic: 3
Berichten: 591
Lid geworden op: 14 mar 2015 13:29
Actief als: particulier

Re: Active noise cancelling op 160dci?

Bericht door rvdgaag »

OFF betekend uit, Comfort is Noise Cancellation aan en een ander motorgeluid, Sport is een lachwekkende sound over je speakers als motorgeluid die je snel weer uit zet.
Jan 2019 Espace V Initiale Paris TCE 225 EDC GPF Gris Titanium full options

Link:
BBcode:
HTML:
Hide post links
Show post links


Plaats reactie

Maak een account aan of log in om deel te nemen aan de discussie

Je moet lid zijn om een ​​reactie te kunnen plaatsen

Maak een account aan

Geen lid? Registreer om lid te worden van onze community
Leden kunnen hun eigen onderwerpen starten en zich abonneren op onderwerpen
Het is gratis en duurt maar een minuut

Registreer

Log in