Rijden op stroom milieu vervuilender?

[BB-One]

Zie hier een artikel op z24:
http://www.z24.nl/ondernemen/elektrisch ... sel-523967

Ik vraag mij echt af waarom altijd de vergelijking gemaakt moet worden waarbij het twistpunt de vervuiling is? waarbij elk item op zichzelf beoordeeld wordt. Volgens mij gaat het om het groter geheel en alles hangt van elkaar af.
Blijkbaar zorgt electriciteits productie op kolen voor veel (lucht)vervuiling, maar zorgt het rijden met een EV voor minder directe vervuiling bij mensen die dichter bij een weg wonen en is het bij de productie van electriciteit makkelijker om die vervuiling aan te pakken etc etc.

Maar afgezien daarvan waarom moet er een vergelijking gemaakt worden? Het is in mijn optiek niet of/of maar en/en, het is een combinatie van alles bij elkaar. Ja het is beter om te fietsen, maar soms is het ook beter om te lopen en soms is het handiger om met een ICE te rijden, maar (in mijn geval) is het vaak beter om met de Zoe te gaan, want ik wek mijn energie op met zonnepanelen (of was daar ook al iets mee, dat de productie van zonnepanelen vervuilender was dan stroom opwekken met een kolencentrale )

Moet de conclusie niet gewoon zijn (van het onderzoek dat aangehaald wordt door z24):
Als we (in de USA) iets aan het milieu willen doen en onze mobiliteit in stand willen houden, dat we van die kolencentrales af moeten!

[GertjanVB]

Leuke van deze artikelen is dat ze in het kader van de aantrekkingskracht een pakkende kreet nodig hebben en dan overbelicht je een aspect en vergeet je de rest. Je hebt;
1) het produceren van de auto
2) het gebruik van de auto
3) het verbruik van de auto
4) het verschroten van de auto

Een EV in functie is minder vervuilend dan een ICE in functie, basta! Dit betreft item 2).

De discussie gaat over item 3) Hoe komen die twee aan hun brandstof? De ICE in ieder geval door winning van fossiele brandstof. De EV kan gevoed worden door stroom gewonnen uit kolen, maar kan ook door duurzame energiebronnen en dan wint ie 't weer van de ICE. Feit is ook dat als die vervuiling op een beperkt aantal plekken gegenereerd wordt, je hem beter kunt bestrijden. Echter, voorkomen is beter als genezen

Die keuze voor de bron van onze stroom kunnen we beperkt zelf maken door onze leverancier te kiezen, die op zijn beurt weer leuk kan goochelen met Noorse groene stroom certificaten; zeker weten doe je het zelden. Bron van het probleem ligt buiten de EV, bij de politiek: hoe laten we het zo ver komen dat we niet duurzaam stroom opwekken, gasgestookte electriciteitscentrales sluiten en ontmantelen om de kolengestookte centrales te laten draaien op goedkope kolen die ze in Amerika niet meer hoeven omdat ze bulken van het schaliegas en olie die daarbij gewonnen wordt. Omdat we het allemaal goedkoop willen.

Sinds de Club van Rome rapporteerde dat er grenzen aan de groei zijn en dat fossiele brandstoffen eindig zullen zijn, weten wij en onze overheden dat we wat anders moeten bedenken. We laten echter liever onze handelsgeest spreken en gaan voor korte termijnwinst in plaats van kosten voor de baat en investeren in duurzame energiebronnen.

Daarom komen we niet van die kolencentrales af. Als kolengestookte elektriciteit duurder wordt of beter niet kolengestookte elektriciteit goedkoper wordt, zijn we er zo vanaf.

[Luc Weide]

Kun je wat met deze gedachtegang ?

De afgelopen 100 jaar is de transportwereld gemotoriseerd
met behulp van Inwendige Verbrandings Motoren.

In die motoren wordt (voornamelijk) benzine of dieselolie verbrand.
Maar bij de productie van die benzine en dieselolie wordt zo veel elektriciteit gebruikt,
dat het hele proces eigenlijk sterk lijkt op (het gebruik van) wegwerpbatterijen.

In de ICT-wereld gebruikt bijna niemand meer wegwerpbatterijen.
De iPhone, de iPad en de iMac hebben allemaal al jaren oplaadbare batterijen.
En in de transportwereld zien we nu het zelfde gebeuren:

Mensen met (meer dan) genoeg geld stappen momenteel en masse over op een Tesla S.
Mensen met wat minder geld behelpen zich met een Nissan Leaf.
Of met een twijfelgeval (‘hybride’).

De rest moddert nog even door met die wegwerptroep.

De Nissan Leaf doet het in Japan en Amerika redelijk goed.
Maar daar hebben ze dan ook vrij simpele elektriciteitsnetten.

In Europa daarentegen hebben wij een tamelijk geavanceerd elektriciteitsnet (‘3-fasen’).
En met het oog daarop heeft Renault een slim(mer) zusje ontworpen: de Renault Zoë.

Dank zij een zeer geraffineerd laadsysteem (‘Chaméléon’)
kan de Zoë standaard (dus zonder meerkosten) opladen aan (relatief) goedkope oplaadpunten
met stroomspanningen van 3,7 / 11 / 22 / 43 kW in respectievelijk 6 / 2 / 1 / 0,5 uur.

Fantastisch

[VanAssen]

Een goede vergelijk/tegenargument is te maken met het feit dat de liter brandstof in een ICE slechts voor max. 25% wordt gebruikt voor verplaatsing van A naar B. Dus 3/4 gaat op in............rook?
De E-motor is dit nagenoeg 90%.
Dat noemt men efficiëntie.

Verder is mij nog steeds onduidelijk de relatie die mensen leggen dat voor EV's stroom uit kolen centrales komen.
Maar Gertjan heeft dit al even belicht.

Het is mijn ogen een politieke beslissing hoe we stroom produceren.
Wanneer op dagen als nu, met veel wind 40% van de 50GW piekverbruik in Duitsland uit wind (en het beetje zon in december) wordt geproduceerd en de andere 60% uit de resterende AKW's en (bruin-)koolbakken en de meest efficiënte gascentrale capaciteit stil ligt is er iets fundamenteels fout.
Politiek gezien dan. Goed dat een E-On hem al begint te knijpen.

Schermafbeelding 2014-12-20 om 20.18.58.png

Verder groeit ook de benzine/diesel niet in mensen hun achtertuin.
Alleen al de productie en logistiek om het bij de pomp te brengen is al gigantisch en daarbij dus de milieuvervuiling.
En dan moet er nog met gereden worden tegen een rendement als genoemd.
Een weetje is dat oliemaatschappijen per jaar ettelijke tientallen miljarden uitgeven aan het zoeken en winnen van olie/gas en dat wanneer dit was gestoken in projecten als Dessertec we geen energie (lees CO2) vraagstuk meer hadden.

De EV is gewoon het schoonste van alle beschikbare persoonlijke vervoersmiddelen op lopen en de fiets na dan
Elke discussie hierover die ik meemaak heeft als uitkomst dat men blijft verharden in het fossiele gedachtegoed en eindigt in dat het bereik te weinig is.
Ook weer een cliché, maar het alleen een kwestie van tijd is die je neemt/nodig bent om van A naar B te gaan.
Ja, je moet plannen met een EV.

Ook ik had in het begin twijfel of ik met de Zoe de juiste keus had gemaakt in 10.2013, maar ben geheel overtuigd van de huidige volwassenheid al van de EV en dat kan alleen maar beter worden.

Zo geloof ik ook niet in de brandstof cel. Eerst waterstof maken en dan weer of verbranden of weer omzetten in elektriciteit voor de e-motor. Directe elektriciteit productie in accu's' opslaan is de efficiëntere weg.
De accu techniek heeft op dit moment zoveel (onderzoeks-) potentieel in capaciteit en materiaal (her-) gebruik dat het de weg is te gaan.

[E-mission]

Z24 heeft het onderzoek niet echt goed gelezen, maar dat komt omdat de kop van het onderzoek ook slecht gekozen is. Hier meer uitleg die juist laat zien dat je eerst het onderzoek goed moet lezen: http://www.greencarreports.com/news/109 ... e-contrary

[VanAssen]

Zeer interessant artikel.

http://www.automobil-produktion.de/2014 ... rfluessig/

Accu techniek staat voor een doorbraak bij Nissan / Renault.

Nu nog de politieke beslissing om die paar NL kolenbakken (ook de nieuwe op de Maasvlakte en Eemshaven) uit te zetten en we zijn er.
Goed voor een betere score van NL op de CO2 ranglijst!!

[zoe2goe]

Ja, dat is wel "lachen", met een traan dus, dat de tegenkrachten, die overigens voor zover ik het kan beoordelen meer in de verstokte autorijders zitten dan in de industrie, maar niet door hebben dat een flink deel van die fossiele centrales stil staat. De tweetraps-gedachtengang is moeilijk te maken:

1. electriciteit moet ook opgewekt worden

2. de bronnen daarvoor zijn heel snel aan het veranderen (itt tot "peut").

Goed nieuws, die batterijen. Ik denk dat de Moore-wet-voor-batterijen zeker gehaald gaat worden, elk jaar 10% meer energie per gewichtseenheid, dus mijn volgende Zoë, over 6 jaar, heeft dubbele actieradius

[Casss]

Eind volgend jaar verdubbeld bereik?
Wat betekent dat voor de verkoopwaarde van 2e hands EV's? morgen de Zoe verkopen? (;-

Marcus Fendt, Managing Director bei “The Mobility House” (TMH), ein führender Dienstleister im Bereich für das Energiemanagement von Elektroautos, bestätigt gegenüber der AUTOMOBIL PRODUKTION: “Li-Ionen-Speicher mit verdoppelter Energiedichte werden Ende nächsten Jahres an den Markt kommen.” Bedeutet: die bisherigen Reichweiten bei Kompaktautos außerhalb der Tesla-Liga klettern von 150 bis 200 Kilometern, die heute möglich sind, auf nahezu das Doppelte.

[VanAssen]

Ook in het artikel genoemd.

Geht die Entwicklung im Batterieberich tatsächlich so rasch voran, wie es sich nun abzeichnet, könnte das für die Brennstoffzellen-Technologie tatsächlich den schnellen Tod bedeuten.


en

Vor diesem Hintergrund scheint BMW nun tatsächlich die Entwicklung eines Brennstoffzellen-Autos nochmal in eine Überdenkungs-Schleife zu schicken.


Ik kan niet anders constateren dat we een mooie EV-mobiliteit tegemoet gaan.
En het is een enorme markt in alle gebieden.
Dat terwijl de eerste auto elektrisch was, toch?
Waar zijn we verkeerd gegaan? Het antwoord onder in 3 delen.

[GertjanVB]

Zo wordt je nog wat wijzer
Vertoont frappante overeenkomsten met de film over de EV1 begin 2000; een autoindustrie die eigenlijk helemaal niet aan de EV wil. Anders dan in Amerika, weten we nu dat de Duitse automobielindustrie toch hun EV's op de markt hebben gebracht.
Opmerkelijk en vooruitziend dat Renault al eerder besloot voor EV te gaan. Alhoewel ik de indruk heb dat ook bij Renault nog "petrolheads" rondlopen die het eigenlijk maar niets vinden.

[VanAssen]

Inderdaad, maar dat zal bij alle automakers zo zijn.

Verder is er nog een serie in Engeland, waar de auteur zo'n beetje elke beschikbare EV heeft getest.

Erg leuk, zeker op een manier als alleen een Engelsman het verhaal kan vertellen.

https://www.youtube.com/channel/UCzz4Co ... 9ZAvRMhW2A

[GertjanVB]

Heeft iemand over puntje 4 (het verschroten van de auto) nog zinvolle info of links? Zelf zou ik meer willen weten over hoe met de batterijen verder gaat.

[zoe2goe]

De batterijen worden eerst tot de bodem gebruikt (althans bij de slimerikken). 75% is niet meer fijn voor autorijden, maar prima voor PV opslag. Daarna wordt alles hergebruikt. Lithium is een duur materiaal.

Ik heb eens een film over loodaccu recycling gezien. Alle lood van oude accus wordt hergebruikt.

[fivari]

Recyclage van loodbatterijen is hallucinant. Het gaat vooral om startbatterijen van voertuigen, maar ook om deep cycle batterijen van heftrucks ed.
Ze worden vanop een hoogte van een 10-tal meter naar beneden gestort in de hoop dat het hard-plastieken omhulsel barst zodat het zwavelzuur eruit kan lopen. Omdat dat soms mislukt, rijdt een monsterheftruck nog wat over die batterijen heen en weer. Dit alles gebeurt in een grote betonnen kuip, bekleed met asfalt of een andere meer resistent materiaal. Beton in contact met sterke zuren is namelijk geen lang leven beschoren.
Het zwavelzuur wordt onderaan gerecupereerd, al de rest, dus plastiek en lood en wat koper en andere metalen, wordt opgeschept en gaat de oven in om te verbranden/smelten. Vervolgens worden de verschillende metalen van elkaar gescheiden en hergebruikt.
Het gaat om enorme hoeveelheden, dus het fijne werk vindt er geen plaats. Maar een loodbatterij bevat zeer veel lood, een lithiumbatterij bevat naar verluidt maar een fractie lithium.

[GertjanVB]

Inderdaad hallucinant!

Hallucinant.jpg

En dat lithium schep je ook op of is dat een vloeistof?
Jouw verhaal wijkt nog nogal af van de geruststellende woorden van Jeroen? Of is het, ondanks de brute werkwijze, toch een gecontroleerd proces?

[E-mission]

Als ik op youtube zoek zie ik verschillende methodes. Kennelijk gingen de batterijen vroeger een oven in om het te scheiden, maar tegenwoordig kan het uitstoot vrij. Hier tot in detail wat er gebeurt met normale batterijen (De Zoe batterijen zijn natuurlijk een soort verzameling laptop batterijen waar hetzelfde mee gebeurt):

In het filmpje zie je ook wat Prius batterijen liggen (Nimh). Toyota neemt tegenwoordig zelf die batterijen terug voor recycling om er weer Prius batterijen van te maken. Fun fact: de plastic behuizing van de Zoe batterij is van gerecycled plastic (zoals PET flessen) gemaakt.

[E-mission]

Hier een typische EV batterij van binnen gezien, toch iets anders dan de Tesla batterijen volgens mij die letterlijk uit laptop batterijen bestaan dacht ik:

[GertjanVB]

Goed te horen dat een batterij 100% recycleerbaar is! Dan hebben we het over de droge batterij (van knoopcelbatterij tot EVbatterij) niet de loodbatterijen die fivari noemde.

[zoe2goe]

@fivari en @GertjanVB: Over lood (irrelevant, maar het was een voorbeeld): Wat ik heb gezien was volkomen high tech met recycling van alle componenten en vloeistoffen, en zeker niet "met de heftruck er overheen". Waarmee ik niet wil ontkennen dat dat niet gebeurd(e)

@E-mission: yep, tesla batterijen bestaan uit "AA" cellen zeg maar, met waterkoeling ertussendoor gevlochten. Die enorme blokcellen (zijn ook gewikkelde folies trouwens, net als modelletje AA) zijn linker omdat het moeilijker is een "thermal runaway" binnen het omhulsel te houden (Boeing 787 anyone? Die zitten daar tegenwoordig in een explosie-veilige RVS box met venting naar buiten, en dat in een industrie waar sommige engineers hun oma zouden vermoorden, en alle engineers zeker hun schoonmoeder voor 5 kilo gewichtsvermindering). Ik meen mij te herinneren dat dat een van de overwegingen was bij Tesla. Ook zal de fijnmaziger stroomafname van de anodes en kathodes een rol hebben gespeeld voor piekvermogens (veronderstelling van mij!)

@fivari: Een lithium-ion AA cell (dat is de chemie van wat wij hebben) bevat ongeveer 0.7g aan "equivalent lithium content". Dat is dus in een gel als ionen en geen metallische vorm. Een lithum primaire batterij (voor eenmalig gebruik) ongeveer 0.7 g aan puur metaal: super licht spul, zeer ontvlambaar en oxideert onmiddelijk aan de lucht. Bijna zo fun als een beetje natrium. Ah, die goede oude tijd toen we nog een "mad scientist" soort van scheikundeleraar hadden op de middelbare school. Lang, lang geleden!

[VanAssen]

Nu dus het verbruik van de EV en het probleem accu recycling te hebben besproken durf ik de stelling aan dat:

1. De productie van de EV auto (gezien de mindere onderdelen) schoner is.
2. In gebruik (elektriciteit) de volledige EV niet vervuilend is. EV kan m.i. niet verantwoordelijk worden gemaakt voor hoe we onze elektriciteit produceren. In tegenstelling tot fossiel dat maar 1 methode kent.
3. Het recyclen van de totale auto incl. accu volledig schoon is/kan, minimaal minder vervuilend als een fossiele voertuig.

[Casss]

Een artikel wat ook wel gerelateerd is aan het onderwerp van dit subforum
http://www.zdnet.be/opinie/160395/auto- ... rnenergie/